为何在“谈赤色变”的美国，社会主义者正赢得选举？

一、社会主义者频频赢得选举，在美国是历史性的

提问：我注意到海外社交媒体，尤其是X上，最近美国国内关于社会主义和资本主义的争论很热烈，其中不仅仅是政客，意见领袖和富豪大咖也参与其中。最近的例子，一位美国保守派评论员Kaizen D.Asiedu发布了一篇X长文，向美国公众解释“社会主义有多么糟糕”，用一些似是而非的事实说，“社会主义毁了中国”，而“资本主义拯救了中国”，这篇帖子获得了近100万的浏览量，马斯克也给帖子留言说“True”。

从马克思主义学者的视角来看，您认为美国国内当前关于社会主义的激烈辩论，仅仅是政客们为了中期选举而搞的文字游戏和政治噱头？还是说，它标志着美国乃至西方社会思潮出现了历史性的、结构性的转变？

罗思义：不是噱头，这是极其严肃的事件，我们甚至可以说它是历史性的。

我给你分享一则最新消息：9月1日，美国国会下院投票通过了一项决议，公开谴责社会主义，并指名道姓地谴责了“美国民主社会主义者”(DSA)。自20世纪50年代麦卡锡主义政治迫害时期以来，这是美国国会首次点名谴责一个具体的社会主义组织。

其次，从选举支持率的角度来看，我敢说，这是美国近一百年来首次出现这样的情况。上一次有社会主义候选人在美国大选中获得实质性选票，还是在1912年，当时尤金·德布斯在总统大选中获得了6%的选票——虽然是少数，但6%绝对不是一个小数目。而现在发生的情况是，DSA首次开始赢得选举了!他们不仅有了国会议员，赢得了席位，甚至还赢得了参议院的提名，比如像亚历山德里娅(AOC)或纽约的一些政客，本身就是DSA的成员。除了此前一直以独立社会主义者身份参选的伯尼·桑德斯之外，这是第一次有候选人以这种明确的社会主义组织身份参选，并获得如此高的支持。

这是一个非常严肃的发展态势。如果你看美国的报纸，会发现《华尔街日报》几乎每天都在发文谴责DSA，还有《纽约时报》等等，这令人震惊。美国国会投票谴责一个具体的组织，这种行为甚至在宪法上都站不住脚，因为这可以说违背了保障言论自由的美国宪法第一修正案。所以，如果不是局势已经到了非常严峻的地步，这种事是不会发生的。

但同时，我们也必须理解它的本质。这并不意味着美国即将走向社会主义。虽然我很希望如此，但我很确信，直到我死，美国依然还会是一个资本主义国家——我这里说的“社会主义”是真正意义上的，即经济以国有成分为主、工人阶级领导的社会主义社会。

那么，DSA到底在做什么？为什么会遭到如此强烈的反对？因为有这么一群人，彻底反对美国当前某些核心政策，包括对华政策。如果你看现在的美国民主党，大部分民主党内的选民表示，他们愿意把票投给民主社会主义候选人，而支持民主党的大多数年轻选民也表示对社会主义抱有好感。

但我们必须搞清楚他们口中的“社会主义”是什么意思？他们指的并不是像中国或古巴那样的社会主义国家，他们的诉求是另外一些东西：首先，他们认为人民应该享有某些基本权利，而这些权利目前在美国是缺失的，其中最重要的就是要求建立公共医疗卫生体系，取代私有化的医疗体系。

但对中国来说尤为重要的一点是，他们反对美国政府咄咄逼人的外交政策。这意味着目前在美国有压倒性的多数群体，在谴责以色列在加沙的种族灭绝，谴责美国对伊朗的军事打击。同时，美国民众对中国的支持度其实在上升。

这并不局限于美国。最近皮尤研究中心的国际民调显示，目前对中国抱有好感的国家数量，已经超过了对美国抱有好感的国家数量。尤其是在年轻人群体中，出现了一个被称为“China-maxxing”的现象，很多年轻人在说中国的好话。虽然这并不是说他们想要一个完全的社会主义社会，但他们坚决反对美国对中国采取侵略性政策，也反对美国对古巴、伊朗等许多国家采取侵略性政策。

对美国的当权者来说，这是一个巨大的麻烦。因为美国政府恰恰想推行这种侵略性政策。这就是为什么他们对DSA的崛起投入了如此多的关注。

所以我要强调，你必须明白，众议院的这次投票是一次历史性的投票。过去70多年来，自麦卡锡主义迫害美国共产党以来，从未发生过这种事。而当年美国共产党大约有10万名党员，但他们无法赢得重要选举，现在的DSA成员却在切实地赢得选举。所以，这不是报纸编造的噱头，这是一件非常严肃的事情。

提问：那么，您认为他们痛恨的“社会主义”，其真正目标并不是中国，而仅仅是为了打压美国国内新兴的民主社会主义者？

罗思义：是的，但这与外交政策有着千丝万缕的联系。

2023年，美国众议院也进行过一次谴责社会主义的投票，那次投票中他们点名了毛泽东、斯大林、列宁、卡斯特罗等人。但那次并没有点名任何具体的组织，只是一次国会里“我们讨厌某某某”的表态，没有任何实际意义。

但这次完全不同。因为DSA是一个正在赢得选举的组织。不仅如此，值得注意的是，有192名民主党国会议员投票反对谴责DSA。这项决议是由共和党发起的，最终以220票赞成通过，其中有10名民主党人投了赞成票，但有192人投了反对票。

为什么会这样？因为这不仅关乎那些本身是DSA成员的候选人——他们在下届国会的席位肯定会增加，虽然还达不到多数——更重要的是，大量民主党候选人需要得到DSA的支持。因为DSA组织严密，而且民主党人心里很清楚：DSA所主张的那些带有社会主义色彩的理念，现在在民间非常得人心。因此，民主党内有很多影响政策的人——甚至那些不是DSA成员的国会议员——也受到了这种思潮的影响。我认为，如果你对比一下欧洲正在发生的事情，就能看得更清楚。

我认为从某种意义上来说，美国目前的情况比欧洲落后约十年。大约十五到二十年前，尤其是国际金融危机导致欧洲经济体陷入了严重的停滞之后。随之而来的是，政治中间派的势力不断萎缩，具体表现为传统的社会民主党、基督教民主党纷纷失去民众支持。最初，这些政党的支持者主要倒向了右翼，也就是那些排外、反对共产主义之类的政党。但大约五到十年前，它们也开始面临左翼支持者的流失问题。

现在欧洲有一些政党，它们是真的不同意美国的政策，并且拥有广泛的群众基础。最大的一股力量比如法国的让-吕克·梅朗雄，他在总统大选民调中通常排在第二位。如果民调趋势继续下去，很有可能在下届法国大选中，中间派会被淘汰出局，第二轮决选将在代表右翼的玛丽娜·勒庞和代表左翼的梅朗雄之间展开。这就是目前的民调所显示的趋势。

如果你看看德国，右翼从中间派中分裂出来，德国选择党(AfD)获得了大约25%的支持率；而代表左翼的左翼党(Die Linke)，其政策主张显而易见，在上一次选举中也获得了10%的选票。

在比利时也是如此。比利时工人党(PTB/PVDA)的意识形态很明确，他们现在拥有12名议会成员。而且在布鲁塞尔选区——比利时分为法语区、弗拉芒语区和双语的布鲁塞尔三个选区——他们赢得了近30%的民意支持。

所以，这些都是在广大民众中拥有真实支持率的组织，绝不是一小撮人。而在美国出现的新情况是，DSA正在步欧洲的后尘——正如你所预料的那样，大概晚了10年。

我们需要再次明确：DSA仍不是多数派，甚至在民主党内部也远远算不上多数派。它大约有12万名成员，这个数字不算小，但绝不是多数。但它的不同之处在于，它能在关键选区赢得选举。

最引人注目的就是纽约，像AOC这样的DSA成员赢得了举足轻重的席位。要知道纽约可是美国最突出、最大的城市，这可不是一件小事。你可以说，虽然他们在整个社会中仍是少数，但在某些特定人群中，他们拥有大规模的群众支持。这对美国来说是新鲜事物。美国历史上一直有一些小的社会主义团体，比如二战结束时美国共产党规模就不小，此外还有社会党等。但除了伯尼·桑德斯(他非常有政治经验)之外，他们过去从来没有能力真正赢得选举。但现在，他们正在赢得选举!

正是这一点引发了大麻烦，导致了政治上严酷的“猎巫行动”(witch hunt)。美国过去总是骄傲地标榜自己支持言论自由，那是因为他们深信像社会主义者这样的人根本得不到任何支持。当你们只有1%或2%的支持率时，他们当然可以说：“看，我们非常自由，每个人都可以畅所欲言。”因为他们觉得你们无关紧要。可现在，既然这些人在赢得选举，情况就截然相反了，美国迎来了大规模的打压和政治迫害。

以大学为例，最近一段时间，许多大学的教职员工被解雇，或者遭到迫害。这非常严重，美国在言论自由的问题上正在开倒车。尽管如此，正如我刚才所说，有192名民主党国会议员投票反对谴责DSA的决议，这意味着他们不想跟DSA撕破脸。在很多情况下，他们希望能得到DSA的支持。

因此，我认为对于中国来说，你需要看到：确实，美国商界很大一部分人正在向右转，虽然不是全部，我确信蒂姆·库克和沃尔玛依然想和中国好好做生意，但在AI和科技等核心领域，确实有相当一部分人强烈“反华”；但另一方面，美国正在崛起一股左翼思潮，他们不想跟中国开战。

我认为中国应该高度关注这股力量，因为他们不是一小撮人，而是拥有大量民众的支持。他们的立场很简单：他们未必会说自己多么“亲华”，但他们不想跟中国发生冲突。同样，他们也明确表示：“我们不想为其他国家提供军事支持，不应该拿美国人的钱去资助别国的军队，美国人的钱应该用在美国老百姓身上。”因此，他们中很多人反对增加军费，甚至要求削减军费。

我认为还有一点非常关键：这些人非常有政治技巧。因为面对如此严酷的政治打压——你要知道，你可能会被解雇，被公开谴责，连国会都在投票针对你——能在坚持社会主义导向的同时，依然切实地赢得选举，这需要极高的政治技巧，而我认为这批人具备这种技巧。所以，你现在看到的是一种结合：一方面是崭新的客观形势，另一方面则是，主观上相当娴熟的领导力。

二、这是美国人对糟糕现实的抗争和反弹

提问：我们把焦点转向年轻一代。您刚才提到DSA时，实际上谈到了左翼思潮的年轻化。DSA曾经是一个由知识分子主导的边缘左翼团体，平均年龄一度接近60岁。但在2016年之后，千禧一代和Z世代的大量涌入，将其年龄中位数拉低到了33岁左右。这使其迅速转型成了美国最大的社会主义组织，且由40岁以下的年轻人领导。

同时我们也注意到，最近一些民调(比如“现实中的社会主义”调查)显示，在美国和英国，有近一半18到34岁的年轻人将社会主义视为一种理想的经济制度。这种全新的趋势确实令人耳目一新，值得密切关注。

那么，您认为年轻一代这种向左转的趋势——就像您刚才提到的China-maxxing——它仅仅是一种“外国的月亮比较圆”的围城心态，是由现实世界的压力逼出来的？还是说，西方年轻一代真的正在经历一场深刻的、具备阶级意识的社会主义觉醒？

罗思义：我认为，理解过去西方社会的政治氛围非常重要。你看看我这一代人，当我六岁的时候，我经常把“死也不当赤色分子”(better dead than red)挂在嘴边。六岁的我其实根本不知道什么是“死”，当然也完全搞不懂什么是“赤”。但你在政治上就是被这么教育的。你被教导说，死在核战争里，也比成为共产主义者要好；大家都在说，宁可死也不要在共产主义体制下生活。所以大家到处都在重复这句话。毫无疑问，老一代人就是在这种极端的政治氛围中长大的。

但后来，情况对很多人来说开始发生改变。第一个巨大的历史转折点是越南战争。因为在那个时候，西方有极其庞大数量的人——最终是美国的大多数人——都站出来反对那场战争。他们认为这是一场不义之战。越南人民想要自己的独立，美国有什么权力跑到那里去横加干涉？

不过，我不会说越战直接让美国人变得“亲社会主义”，但它确实让人们对美国资本主义产生了深刻的怀疑。而在此之前，美国社会并没有出现过任何这种规模的激进化思潮。因此，目前的这种趋势正演变成一股更加亲近社会主义的力量，而且非常理性。

这在国际上也是有联系的。例如，我是“拒绝新冷战”(No Cold War)组织的成员，我们组织的成员既反对冷战，当然也反对热战，特别是反对针对中国挑起的冲突。在我们的委员会里，有比利时工人党的代表，也有DSA的成员。我们定期开会，因此这些组织之间是有着密切联系和讨论的。

现在的情况是，他们首先打出了“社会主义”的旗号。我不想假装他们对“社会主义究竟是什么”有清晰的理论认知，但这种思潮本质上是对他们生活中那些非常糟糕的现状的一种抗争与反弹。

在美国，医疗极其昂贵，教育债务更是可怕。当我在西方长大时，国家每年都会发给我一笔钱，支持我上大学读书。那是为了鼓励贫困家庭的孩子接受高等教育。所以当时我不仅没有因为上学背负债务，反而还拿到了政府的补贴。但现在的情况太糟了，学生一毕业就背负几万甚至十几万美元的债务。年轻人想要买房也变得非常困难。在西方，如果倒退30年，人们通常在25岁左右就能开始买首套房了，即便是要办按揭贷款。可现在，平均买房年龄已经快40岁了。

在英国，以及据我所知的美国，现在有许多年轻人被迫与父母同住。他们其实并不想这样——并不是说他们不喜欢父母，但人一旦到了20出头，肯定想搬出去独立生活。可现在，很多人到了30多岁还只能和父母挤在一起。因此，他们对现状非常担忧。尤其是在美国，如果需要医疗服务，那将是天文数字。他们看到的是，这个资本主义社会并没有为他们提供他们认为必需的基本生存条件。相反，他们发现政府把大量资金花在了他们根本不支持的事情上，比如对外战争。

因此，他们的结论是：“我们不喜欢这个资本主义社会。”虽然对于“替代方案究竟是什么”，他们还不够清晰，但“社会主义”这个词听起来挺符合他们的诉求的。这就是他们的真实心态。但这是一个巨大的转变。

在我年轻的时候，甚至直到90年代，任何一个在美国参加选举的社会主义候选人，顶多只能拿到1%的选票，拿到2%的选票都算是天大的新闻了。而现在，他们竟然能选上纽约市长，这简直不可思议!

诚然，在欧洲你也能看到类似的现象。比如我曾共事过的肯·利文斯通，就是个社会主义者，在2000年就当选了伦敦市长。这已经是26年前的事了。所以可以说，欧洲的发展模式正在向美国蔓延。

这意味着什么？我个人认为中国必须与任何反对中国、与中国对抗的力量保持良好的关系。我完全支持这种做法。哪怕对方是个右翼人士，只要他出于某种原因不想跟中国开战，那就是好事。

但现在的情况是，美国国内已明确出现了一股有组织的左翼潮流，而且规模很大，并明确反对与中国对抗。这是一件非常新鲜的事儿，尤其是在美国。

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